《再現梅窩：從香港離島農業社區史看鄉郊復育新未來，探索超越城鄉對立的地方營造》結合「在地視點」與「外來視角」，從梅窩農業的今昔發展出發，探索以農業活化社區、營造地方的可能性。
農業與離島，保育與社區營造──一組雙重邊緣化的議題，兩個今年討論不斷的關鍵詞，如何在在梅窩碰撞出新的論述火花？《再現梅窩》的其中兩位作者，龍子維與黃山，以「組織者」與「研究者」的身位，述說如何理解農業於香港這座城市的意義、香港書寫與研究可以如何與世界溝通。
龍子維
《再現梅窩》研究計劃發起人。著有《有種大嶼：鄉郊社區營造手記》、《再造香港：從社會創新到參與規劃》等書，策劃地區食農雜誌《大嶼食通信》。梅窩社區據點「好老土」創辦人。
黃山
史丹佛大學人類學博士，香港中文大學文化研究中心博士後研究員。研究興趣包括政治人類學、城市研究、情感理論、公共人文等，亦關注環境與生態議題。
手民：農業對兩位有甚麼意義？梅窩的農業為何能吸引到你們的注意？
黃山：也許可以由我如何認識「做農業」的人開始說起。我在2016年參加香港本地大學的summer school，希望了解雨傘運動後香港的情況。當時有做土地運動的人帶我們到新界東北的坪輋做田野考察，我才發現香港社會運動的面貌很多、層次很豐富，並非只有政治民主化一個主題；對民主的實踐也發生在不同地方，有各類訴求。譬如民主規劃、對城市未來的不同想像，這些都超出了liberal democracy的意涵，有重疊又有不同。
新界打破了我對香港某些固有想像。我原本不知道甚麼是原居民、新界的歷史，那年立法會選舉結果公佈後，駐紮新界的土地運動、民主規劃和主流政治之間，好像出現了一個對接的窗口。
相比香港的城市空間，農業對我的衝擊更大。土地和農業這一塊離主流想像最遠，但又最接近很多最有深度的香港問題，也成為一些社會想象的實驗場所。我在當時的土地運動中看到兩面，一面是抗議反迫遷，另一面是試圖在新界這個很特別的地方，打開一種不同的生活想像，農業是其中很具體、實在的東西。2017年初，我決定以這些話題作為我論文的研究方向。
手民：是甚麼契機，讓你從新北坪輋、菜園新村，輾轉去了梅窩？
黃山：我在2016年參加了一個在東涌關於填海的導賞團，後來參加以梅窩為中心的大嶼學堂組織的口述歷史工作坊。
梅窩有一個很有意思的特點，就是外國人很多、語言背景豐富。當時我還在學廣東話，因此只被委派訪談在梅窩講英文的各種人。那七、八個訪談沒有被收入檔案，但我得到了進入梅窩的契機。
到2018年時，我開始做時間較長的田野考察，正好趕上「明日大嶼」上台，同期開始的還有土地教育基金的「梅窩Farm to Table農業社區計劃」。作為研究者，我是幸運的，剛好接觸到這些不同面向，進一步展開我的研究。
手民：龍子維又是怎樣進入農業世界？怎樣進入梅窩這個地方？
龍子維：我進入農業世界的時間線和黃山不同，最大的原因，可能是我並非研究者，更多是組織者。我在2019年前更多在做環境倡議，例如在城市規模上提高sustainability和walkability；其後才開始深入農業。對我來說，農業的重要之處，在於它是回歸土地或回歸根源的重要介面。
我在近幾年比較深刻的體會是，一個地方如果完全沒有自己的生產，是很難說出自己的故事，未知這能否回應農業對香港作為一個整體而言有多重要。
至於為甚麼選擇梅窩，我本身就住在大嶼山，或多或少對這個地方有情意結；而且我與這個地方的聯繫比想像中更多，所以神推鬼㧬地做了這項研究。
手民：香港的都市規劃和城市空間抗爭有很多關鍵字，例如「保育」、「復育」，最新的是「社區營造」或「地區營造」，都與《再現梅窩》的研究或兩位各自的工作大有關係。作為「組織者」和「研究者」，兩位會如何讓「保育」、「復育」的經驗，變成能「落地」梅窩的活動？或者說，這些字眼有甚麼重要性，令你們可以在梅窩實踐社區營造呢？
龍子維：我在約十年前很粗疏地研究過，應該是2007年7月的皇后碼頭，即林鄭月娥和朱凱迪在碼頭對談那一刻，「保育」一詞才正式出現在香港人的視野，那是第一次在明報頭條刊登（也是最後一次）皇后去留的辯論。
值得留意的是，「保育」本來帶有某種意義上的「進步」意涵，或者是描述土地運動和我們在農業方面所做的事；但隨着時日變化，這個字眼開始institutionalize，被官方賦予了新的意涵。在大嶼山和北都會區的語境，「保育」偏向「保護生態」，不再是2006至07年那個時空的意義。
黃山剛才提及與社會運動相關的時間點，包括雨傘和2019，與土地運動使用這些字眼的步伐是一致的。印象中，2014年雨傘後開始有很多關於公共空間用途、如何走入社區的討論，農業和鄉郊是這些討論開展的場域之一。它標誌着一個時間點：多年來討論不絕但始終無法進入主流的「保育」，似乎終於進入了主流。我覺得2019是另一個時間點，鄉郊似乎變成了另一種東西。
《再現梅窩》嘗試捕捉這股情緒或者這一班人──他們希望在一個干擾較少的地方去做一點事，所以選擇了鄉郊，而梅窩是其中一個地點。
關於「保育」、「復育」、「社區營造」，我的理解是，當某些字眼似乎無法再準確描述在社區或鄉郊地帶發生的事情，大家就會自然地尋找其他概念，表達自己正在做的事情。
「社區營造」一詞可能源於台灣、日本，有機會以台灣為主。我覺得它代表了一種可能性和生機。我是這樣理解的：選擇「社區營造」，是因為在某些意義、現時的政治環境底下，無法用其他字眼，或者其他字眼有其他意思。
黃山：香港政府在九七後，比較主動地嘗試將「保育」或「懷舊」變成營造城市景觀和身份認同的一部分。可是到利東街、天星皇后等運動，這些詞語本身的意涵，連同實踐方式，都被重新探討，形成一種重新定義、介入城市空間問題的氛圍，激發出新的社會想像。
作為social activism的研究者，我覺得有意思的是，做動員、組織的人，其實一直在介入一個被多重力量塑造的場域，他們也隨之形成不同的策略：你也許只看到有些人高喊抵抗，但背後同樣重要的是，他們也經常會在這個模糊的空間中找到各方利益的交叉點，策略性地使用。
就像龍子維說的，政府的「保育」通常指保育生態、保育一個建築；農業實際上給政府出了一個新的難題，它不在政府「保育」的概念框架裡面。對於保育農業，政府一來覺得離題；二來當農業保育變成真正的議題時，他們未必有足夠的儲備與公眾辯論。當然，民間團體和對相關議題感興趣的專業人士，也在這個過程中不斷進化，學習並傳播和農業政策、實踐等方面的知識和技能，邀請社會思考「農業」對於香港的多種意義。
觀察這些關鍵詞如何從論述轉為實踐，並理解它們的種種效果，對於理解那些標誌性的動員及其後續，都非常重要。比如，有時候它們是gimmick，只要說「保育」或者「社區營造」，一下子就能讓人懂你在做甚麼，但實際內容要比「一下子」的想像豐富。參與其中為此花費的心力和他們工作時的技藝，對我來說都很有意思。香港的這些經驗，也值得更多人聽到的。
手民：梅窩的居民背景非常多樣，有原住民、有後來抵達的華裔、非華裔外來者，也有像你們這樣的新一代研究者、組織者。這些人對土地、對社區的想像可能完全不同。如何在這麼多力量、利益的角力中找到平衡點，推動所想？你們實際上想推動甚麼呢？
黃山：我的個人經歷以及身份的位置都比較特別。我在中國內地出生長大，後來到美國讀書，又跑來研究香港，算是這個社群裡有點奇怪的存在。不過，這又未必是壞事。龍子維可能需要透過自己的在地身份建立connection；我反而因為與梅窩沒有天然的關係，因此才可以做某些事。我們兩個的位置，恰恰折射了梅窩的光譜，很多人在我們中間，更像我或更像他。我們兩個都能進入梅窩，就已經體現了梅窩這個地方的某種特點吧。
在皇后碼頭的保育運動中，如何在「保育」中賦予某個地點/地方新的意義，非常突出地浮現成為一個問題：在歷史上，皇后碼頭不像天星碼頭，是市民每天使用的地點，主要用於一些儀式性的活動，那麼要怎麼論述它的價值呢？回看當時的材料，其實恰恰是對那個空間的重新佔據和使用，才讓「保育」這種最初的衝動，轉化為最初想象之外的結果。菜園村的情況有些相似──並非要保育、保持一個始終如一的東西，而是更像要保育一種生活或者生命的可能性。
這在梅窩更明顯──至少我進入梅窩時，看到的是眾多可能性，農業甚至都沒有浮現出來成為很中心的議題。到後來，「農業」才成了一個最大公約數，不同人都在其中找到意義和價值。如《再現梅窩》所書，恰恰是梅窩在某種「發展」觀念的意義上被「閒置」、被「荒廢」，才讓這些貌似在邊緣、被遺忘的東西裡面，有着奇奇怪怪的生機，這是我覺得梅窩最有意思的點。
龍子維：香港現在多了因着各種原因而對某地方感興趣、或本身具備特殊知識的人，着手撰寫地方故事或者地方誌。我們在梅窩的研究也可以納入其中。這是以往未有的，它的出現需要某些條件。
這不是「我好x鍾意香港」，我們不需要「好x鍾意」梅窩。就像黃山，他沒有這種情緒，但又不是傳統研究者那種的超然：「超然地」觀察，然後離開，從此與該地再無關係──這種「外來人」的姿態並不需要「進入」社區、在其中作各種周旋。要有想做某些事的tendency，才要面對「進入」的問題。「你是誰」、「你在這裡做甚麼」、「你和這個地方有甚麼關係」是在「進入」後才生出的，然後衍生出「這個人好像有關係」的身位，並開始梳理哪些人叫「原居民」、「本地人」或「外國人」。
要書寫地方，需要有不完全是原居民、但又嘗試深度進入地方的人，並將一個地方的好與不好、矛盾與否攤開。我們嘗試進入、剖開的問題是：一個農村社會走到現在，會是如何呢？梅窩恰巧保留了某些鮮見於香港其他地方的特別特質。
黃山曾短居梅窩，用「不太關事的人」的身份、人類學的眼睛做研究。這是我邀請黃山的主要原因──書寫地方不能只有一個角度。我們這班梅窩研究員因為一個多少有點隨機的口述歷史計劃而聚首，或多或少都參加過香港的土地運動，我們想「說地方」的方式，是超出「地方誌」的，這是我們這個組合生成、寫成《再現梅窩》的原因。
手民：「地方誌」和「口述歷史」不論在哪種政治環境、時空，似乎都是「地方」、「社區為本」的。這些文本如何與香港以外的世界交流和溝通呢？需要補充甚麼資訊，才能讓外面的人理解其中發生的事呢？
黃山：從技術層面上說，講述者需要適當了解當地聽眾的背景、慣用的詞彙，他們習慣怎樣理解這些事情。如果是中國大陸的聽眾，就要注意他們如何理解鄉村、鄉村振興，以及城市與鄉村的關係。
另一方面，這個問題也和「香港研究」總體面對的挑戰有關。換句話說，我們如何將這裡的事情講得更broadly relevant。我目前的嘗試是，希望從兩個關鍵字──「情感」（affect）和「空間」，開展對香港的城市空間和社區營造的研究。
因為居住和研究的關係，我對梅窩是有感情的。但這種感情並非是說，某個地方要消失了，我因痛心而行動，想把它保育下來。它更像是我在研究中試圖理解的東西──某種想要對自己的生活環境做點什麼的衝動。我很難claim自己有這種衝動，但會覺得和它有關的問題，對很多香港之外的人來說也是有價值的。而作為一個人類學者，我做的事情是跟隨相關的參與者，去觀察這種衝動會以什麼方式，帶來什麼效果？
以梅窩的社區營造歷程來說，很多時候這些效果是蠻意外的。譬如，有時候你覺得會消失的東西，它只是換了一個地方或以另外的形式生長，且隨著外力介入，保有變化的可能性。譬如你原本以為你會看到非黑即白的東西，但現實就是灰色的，你轉念一想，世界上很多事情就是這樣的。所以，不斷理解一個地方的過程，也會在不同方向上豐富我們對它的情感，而不只是把它簡化為某種需要被保護的對象，或者具有某種排他的特色。我覺得這種情感底色，有助於打開我們能夠為一個具體的地方/空間做點事情的可能性。我會希望從這些角度，去跟更多人分享香港的經驗。
龍子維：台灣的朋友未必會用「島」或「離島」的視角看香港，因此「為甚麼要用這個視角」可能已經是一件有趣的事。現在的台灣人很喜歡用2019的視角看香港，彷彿2019年之後香港就沒有其他事發生。我被問得最多的，是究竟在離島做甚麼？有甚麼動機？政府會經常監察你們嗎？你們的書有被審查嗎？
「如何與香港以外的世界交流和溝通」，這條問題可以延伸到所有正在做地方誌或口述歷史、正在做看上去規模很小的事的人，他們為甚麼值得關注？
我強烈感覺到，現時台灣看香港的視角是「睇吓你香港點樣死」。置身中美關係之下的一個地方發生了甚麼事──這是一個很糟糕的香港研究視角，沉悶、缺乏生命力，而且裡面的人其實不是「人」，而是一場博弈裡面被審視的「物」。
講地方，就是要讓人看到其中的vibrancy、diversity，以及它如何很實在地對應甚麼東西。即是說，沒有所謂「社會運動」後，回歸到某種所謂「日常」的普通人，他們在做甚麼。在此意義下，香港研究的觀眾也可以是離開了香港的香港人，或者因為各種原因而未必有這種視角看事情的人。
農業研究甚至比香港的地區地方誌更邊緣，香港人本身也不會太關注農業。如果你問我農業的價值，可能就是，有一班人花時間作嘗試，呈現了很vibrant的結果；而且可以與這座城市中其他正在努力的個人互相連結。這會不會是更有意義的，說「香港研究」的角度？
我在（編按：2024年）七月受邀參加一個關於公共空間的研討會，同場有上海、台灣、馬來西亞的朋友分享如何營建空間、如何做社區發展。和新加坡的朋友談到玻璃回收，香港或多或少允許民間自行組織（雖然可能會申請政府資助）；但在新加坡，如果不經政府做玻璃回收，會被懷疑是借回收組織社團，另有企圖。
以往香港與其他地區溝通公民社會的議題，交流方式是經常是對方有多少限制、香港有多開明，但現在大家都處境相約；這會否是一種機會，開啟以往難得一見的溝通的機會？
地方誌或其他方式的地方書寫的最大意義，可能是它有真正的earnestness推出富有生命力的研究、論述。如果我們找到方法把一系列的研究和論述集合起來，讓其他地方看見，或許就能衍生出更大的意義。不為抗擊或抵禦，但至少是應對「衰退論」、「發展論」的論述。這些經驗與台灣某程度是共通的，這是我在到外地分享時得到的重要feedback。
手民：黃山可以分享中國大陸對城鄉的理解，與香港的差別嗎？也想請教龍子維，台灣人眼中的「離島」是甚麼？向他們介紹香港的離島時，需要添加甚麼資訊？
黃山：這是一個很大的話題，恐怕超出我的回答能力范圍。我可以說的是，即使放眼全球的城市，香港也是個蠻極端的案例。一座城市可以有許多功能，但眾所周知，香港的軌跡是，在某個時期它的一些功能被高度推崇。金融業和城市建設帶來的繁榮為它帶來了很多讚譽，但因為同樣的原因帶來的土地問題，使其在另外很多事情上的可能性被嚴重限制。
在這個意義上，香港以某種誇張的方式，提示我們思考很多類似處境中的城市的命運，包括中國大陸。過去幾十年，大陸的土地批租制度和香港有諸多相似之處，雖然涉及中央和地方權力的博弈以及戶籍制度等關鍵因素，但通過土地經濟發展城市的思維，以及由此帶來的結果，包括拆遷、生活環境迅速變化，其軌跡與香港非常相似。
對我來說，如果能將這部份說清楚，聽的人或許就能夠理解，香港的城市運動不只是在要求某些權利，也包含有對「城市生活」可能性的訴求。後者是挺普遍的問題，各個地方的人應該可以坐下來交流經驗。
龍子維：台灣理解的「離島」可能帶有濃重的政治意味，例如綠島。不知道他們會否誤會，以為進入離島做事的年輕人是被放逐。事實上並非如此。
所以說離島時，要說得更「正面」，就像我們的學徒計劃所做的：是探索一些生命的可能性，而不是為了對抗或逃避甚麼。這是我在《有種大嶼》一書有提及過的，提取自由的「積極」而非「消極」面向。
譬如我們在《再現梅窩》中使用了「樞紐」的概念。香港的「離島」與所謂「大陸」的距離並沒有大家想像中那麼遠，所以它有「hub」，島和島和道路之間，或多或少是緊密連接的。這是需要向其他地方，特別是向台灣的朋友澄清。這些連接有甚麼重要性？為甚麼要這樣連接？選擇農業作為研究主題，正是因為它在這個意義下擔當了連接種種現象的介面。梅窩最初的確是運菜的樞紐，而且這種連接的意義保存至今。這是梅窩的特別之處，也是可以進一步探索的概念。