《COMMONING：社群共造和共享空間【增潤版】》結合九個案例、三個主題，由嶺南大學文化研究學系師生共寫香港commons的現況、挑戰及可能。書本出版以來，最多人問及的是：到底何謂commoning？
這次訪問邀請到本書的編輯之一潘毅來談世界各地的commoning project、香港commons之難，以及commoning與左翼的錯綜複雜的關係。
問：手民出版社
答：潘毅
問：就我認知，你的研究重心向來在勞工問題。你是如何遇上commons和commoning這兩個關鍵詞？為何覺得這個理論框架重要？如何出現這變化？
答：其實這並非一個轉變，它是一個延續，延續一些過去的理念，但是又能探索一些新的方向，並且可以在香港落地。事實上，香港整體環境對於勞工及勞工研究並不友好。我開初在中國大陸研究勞工及民工，一開始時規模當然很小，但是十年八載後，你能看見整個領域紮實成形。
勞工議題對我來說向來都是重要議題。但在香港，情況就像香港沒有勞工一般，這方面的研究很難一下子就能推廣出去；我也不希望自己當系主任時，讓人覺得我自己在推廣自己的議題，迫使同事跟我一起走這個方向，我就想有沒有一些「新潮」的東西可以帶進來，同時能與不同領域對話。
我一直都在思考香港在後一九的社會框架之下，有些甚麼可以說，可以談論，而common和commoning確是能夠把一些新的想法帶進來，試試看能否擦出一些火花，讓大家思考在香港的可能性。
問：以我理解，香港社運很長一段時間都有「共有」的想法，即既非公家，也非私人，而是可以共同實踐的地方。你現在說的common和commoning，與這種「共有」的想法有沒有關係呢？
答：我覺得不論是共享空間，還是共享經濟，這些說法及論述一直持續被吸納，例如大企業、大資本，他們已經把「共享」吸納了。反之，因為人們現在對common和commoning太不熟悉，覺得陌生，所以未有大企業、大資本或是政府來吸納它們。
這樣的情況，在論述製造上有一定的好處。當然，它的壞處是：人們會不明它是甚麼來的，但又正因為你會問它是甚麼來的，就給我一個機會說明它是甚麼。反觀共享空間、共享經濟，這些說法，人們會覺得他們已經知道了，不用問了。我覺得文化研究的好處是，它能製造論述。一方面，它敏感於時代，觸覺較高，能找出一個介入世界的位置。
而選擇common和commoning這套關鍵詞及相關的理論框架，是因為它能與法國六八那個反建制的左翼傳統對話。香港可能比較少從現在回看六八的哲學傳統，它是很豐富的，像在中國大陸，若說自己是左翼，不能不理解「新左」是甚麼；現在因為新譯本的關係，又吹起讀阿圖塞（Louis Althusser）那本On the Reproduction（即：On The Reproduction Of Capitalism: Ideology and Ideological State Apparatuses），我認識的學生現在都是拿着它來讀。他們向我解釋為甚麼讀關於「生產」或「再生產」的論述這麼重要，是因為書中說的不只是批評生產部份，也批評家庭制度，批評學校制度，對他們來說，這論述夠徹底：它關心現在的政經狀態如何被權力關係重新製造出來。
我為甚麼會捉緊這些關鍵詞，是因為我覺得它們可以不斷地與整個左翼對話，不斷地梳理左翼傳統。我捉緊這條線索，希望能再深入一點思考，為甚麼世界現在走到這個景況，為甚麼會走到這麼極端的民粹、法西斯狀態，為甚麼最後國和國之間這麼相似。我覺得，離開左翼的文化資源，我們就難以理解接下來的問題，
問：你提到「左翼」這個詞語。你是如何理解「左翼」的呢？你又提到六八，但六八已經是六十年前的事情了，當中有甚麼與我們當代相關的呢？
答：我覺得左翼的基本理念、「基本盤」，是必須處理社會不公，再說多一點就是它沒有放棄以階級的視野來理解世界。若從階級視野出發，我們就能理解資本主義社會的存在並非必然，它並不是一般人想的這麼合理。
左翼二百年來整個傳統都銳意要改變它，六八在我理解裡是重要的一環，它挑戰建制，挑戰資本主義的主流的意識形態和主流運作形態。到現在，整個世界的問題，就是六八所挑戰卻沒有成功而留下來的問題，我們要把根本的問題重新拿出來處理，才有機會前進一步。
譬如你做一件事，走出一步，慢慢會知道具體實踐時的張力、具體實踐的邊界，而文化研究正是研究這種具體，評論你具體的接觸，以及如何令整件事運作或不能運作起來。對我來說，這其實並不足夠，我始終會從具體推往更大的生產關係，它是當代資本主義的形態。我這樣說不是想抹殺不同地方的具體情境，而是說具體情境有沒有辦法以更大的框架來理解，致使能發現出不同的具體情境之間的連繫。
問：你剛才說，左翼最基本的就是階級平等，跟你現在說的commons的關係何在？
答：若你有這層階級視野，你能馬上看到多幾個層面的事物。例如以環境議題為例，富人地區的環境一般會比其他地區較好。若你有階級視野，你就能看到問題所在。所以並不只是勞工議題或基層議題才有階級問題。當你有這份意識，階級的問題其實是無處不在的。
問：如果我套用古典馬克思主義的說法，要打破資本主義的局限，就是要搶奪生產手段，把生產手段和資源歸還給工人。
答：歸還給所有人，如果按Negri（即：Antonio Negri）的說法。（笑）
問：這是否構成你所說的commoning的過程呢？
答：當然，這甚至是最主要的一環呢！Commoning當然可以放在不同層面來談論，在文化層面、知識層面、經濟層面、政治層面，但歸根究底必須要討論material base（物資基礎）。若能改變生產模式，這對我來說是最物資化、最基礎的轉變。
第一波社會主義運動出現很多失敗、很多錯誤、有很多局限，但總括而言——我現在無法講一堂lecture，所以只能簡單地說（笑）——我覺得其實是階級力量對比的失敗，即我們想共享資源、想共享空間、一起過體面一點的生活，是需要條件和空間的，但反對［這些條件］的力量太強大了。我覺得這是根本問題，而這個「反對力量」對我來說是階級力量的reaction（反動）。因此若要處理最主要的問題，我們就要想辦法制約那個力量，而非不去碰它。
當然，處理主要問題不代表其他問題不重要，我覺得事件是在不斷累積的。
問：未知在你的觀察中，不論是香港還是周邊地區，有沒有一些具體的例子，是真的可以局部地改變到生產模式的呢？
答：其實全世界有很多很好的例子，不過若要選一個，我會選香港讀者比較容易理解的例子，就是日本的生活者協會（按：或作生活者俱樂部，網址https://jccu.coop/）。我經常提到這個例子，因為它比較近，比較容易參考、學習。
生活者協會一開始其實是想解決平民社區裡的工人就業問題，但其時正值經濟危機，協會發現要處理就業問題，就要處理生產問題，只顧叫勞工階層不斷生產是沒有意義的，因為他們做出來的產品可能沒有市場。如果要生產出來的產品有意義，就需要連接消費者。如此，協會反其道而行，改造產品和消費者之間的生產關係，建立消費者合作社。消費者合作社成員每天都會有需要的必須品，像是麵包、雞蛋，生活者協會按此建立出一個消費網絡。譬如，協會組織社區中的人口，得出社區需要麵包的數量；然後協會對接生產者，可能是找不到工作的人，或者艱難地尋找工作的人，把生產與消費對接起來，形成循環。
Commoning是一個運動來的，它不只是在乎生產多寡，也在乎意識教育，需要有意識的配合，才是一個有機的、健康的、真正能長久運作下去的社會改造。很多commoning project會在這點上遇到困難然後倒下，變成只是不斷地為做生意而做生意。
生活者協會保持着這份理念，會把網絡中部份資源分配到與教育相關的事業，像是出版、教育活動，能支持每月出版通訊，也會成立一些基金，支持社會運動，或支持一些artists和artist groups。一般人理解合作社是一個經濟活動，但生活者協會他們理解自己是一個政治活動。生活者協會並非政黨，但它能支持多達百位議員參選。這是一個我覺得比較成功的例子。
當它的規模如此大時，就會有相應的危機。日本有些合作社有上百萬會員，價值傳遞就會變得非常困難；生活者協會維持着四十萬會員，維持着一個小社會、小市場，他們可以一直堅持着他們的理念。
問：對commoning的批評往往有幾個。第一種批評是它們都是小型的，只得幾十、幾百人，剛才你舉的例子正好可以反駁這點批評，合作社的規模能大至幾十、甚至一百萬人。第二種批評是遞價值的問題，傳播價值一個非常漫長的過程，要改變人的想法也需要花費很大氣力。
答：Commoning project的規模是可大可小的，香港可能因着我們的能量或力量，規模較少；但在西班牙的話，可以是上百萬人，剛才提到的日本例子也有四十萬人，而有些農業合作社可以上千萬人。規模大小，端看我們投放多少力量進去。
第二種批評關乎傳播和消耗，我覺得是視乎社會本身的基礎是否足夠。譬如在意大利，某些鎮是整個鎮的每一個環節都是合作社，它就可以得做到了。若我們要重新反省這些價值如何傳播、怎樣實踐的話，有一個原則很重要：所有事物要由需要出發，有需要的話會較易成功；若那些事物只是幾個人覺得是美好的東西，而別人沒有這個需要的話，傳播就會很漫長。
所以後來有很多公共空間被人批評很「小資」，是因為有一班有稍多剩餘資源的人，想過比較另類的生活，出來的commoning project會是精美的。不過，若合作社運動要處理勞工階層失業問題，或大學生畢業後的就業問題，開拓出來的commoning是要處理生活需要的事物。我們現在欠缺的，是我們有沒有一些project，能處理市場下滑、危機出現時，連市場自身都處理不了的東西？
系裡有些學生畢業後回到國內，她們正作此嘗試。像是在市場上的衛生巾其實很不衛生，經常有媒體報導，學生就是想去建立一個關心女性意識、關心女性健康的合作社，然後自己製作自己名牌的衛生巾。因為中國國內的市場夠大，能以有機棉製作衛生巾之餘，價錢也不會太貴，叫人消費不起來。我覺得是有這樣的機會的。
問：在你這個例子中，common的位置何在？我也可以說這不過是服膺市場邏輯︰婦女有健康和衛生用品需求，生產商按此製作，是很符合市場邏輯的生意啊。
答：這與大企業、大公司做生意的基本理念和出發點有別──學生是想將性別教育帶到這門生意裡，並把生產者女工合作社連結到消費者合作社。大企業就不會來跟你連結的，大企業就是吸引你來買我的健康產品，你能多給點錢就可以了。而學生甚至想在生產者或女工合作社外，長遠建立一個博物館，讓人參觀。她們不是為了累積資本才做這事。
問：其實她們已經可以算是廣義上的activist，在某一個行業中倡議某些價值。
答：是的。關注當下中國社會需要的事物，例如食品安全、糧食安全。農村是有很多合作社的，但沒有人把它們與城市消費者的需要對接起來。如果我們有能力處理和對接這個需要的話，它的傳播就不會是漫長了，甚至可以是很快的。
問：讓我們回到香港。香港可以說是全世界眾多社會中，最難突破的一個。
答：香港的資本主義邏輯極之鞏固，不只是思維邏輯，更是有很堅固的business支撐着它，所以它無處不在。單是房地產一樣，已令到你甚麼都做不了。我很同意，在香港做是很困難的。
問：你怎樣面對在香港繼續講common或勞工的困難處境？
答：如果社會問題繼續存在，像社會不平等、勞工問題，例如香港的士司機七、八十歲還在工作，只要問題一直存在，總有契機引發較有心的年青人思考：這些問題要如何解決呢？很多人會從社會政策開始思考，要政府訂立更好的政策保障他們。但政府不會自然而然做些甚麼，這會是與社會有機力量直接相關的。如果政府一直不處理，你就需要開始反思民間是否有力量可以做些先行計劃，讓政府去學。
問：我另一個難處是失敗感很重。有人嘗試，但兩、三年很可能就山窮水盡。
答：我理解是他們會做得很累、想休息，多於是那事本身真的做不下去。問題是當事人做久了想休息時，為何沒有人承接而讓那事繼續下去？我看到不少生意是能做下去的，只是營運者累了。始終是香港這個社群的支持度不足，需要更努力令更多人出來支持。當有些人累了，另一些人跳出來說：你去休息吧，我可以接手，承繼下去。不然這會是個死局。香港人工又高，租金又貴，政府又沒有甚麼政策支持，條件不足下的確很艱難。
但我覺得，一個社會總有一定群體──可能規模很小──想過沒有那麼主流的生活，或想追求多一點理想，這總是會有的。但比較少做的，是構想它們之間如何連結，而連結之後有沒有甚麼平台可以令資源互享。
問：最後，未知你能否推薦一些相關的讀物？
答：理論基礎方面，Michael Hardt和Antonio Negri的Commonwealth（大同世界）是重要讀物，能很好地理解甚麼是commons。實踐方面，Kristin Ross的The Commune Form: The Transformation of Everyday Life也是一本很好的讀本，這書細小，談到世界各地不同時代的日常共有生活及社會團結抗爭，也是對我們今次出版的《COMMONING：社群共造和共享空間》很好的補充。